Подпись:  
Публикации
 
Hosted by uCoz
Подпись:
Подпись:
Подпись:
Подпись:
Подпись:
Подпись:
Подпись:
Подпись:

Я признаю свою ошибку, которую допустил в предложении «А мечта это – заставить южные культуры расти в Сибири». Здесь произошла банальная описка. Вместо слова «культуры» должно стоять слово сорта. Это , по-видимому и ввело вас в заблуждение, за что я приношу свои извинения.

Вы же пошли еще дальше в вольном толковании моего текста. Вы пишите: «Нельзя и не хорошо голословно, бездоказательно заявлять, что «Мичурин так и не смог осуществить свою мечту: продвинуть южные растения на север». Уважаемый Франц Хасанович! У вас что, полное отсутствие зрения? Где вы нашли , чтобы я об этом говорил??? Я писал буквально следующие : «И.В. Мичурин смог передвинуть их на север только благодаря гибридизации».

Во второй статье « может вы усмотрели принижение работ И.В. Мичурина в том, что он смог передвинуть сады на Север только благодаря межвидовой гибридизации?». Смог и не смог – это совершенно разные вещи. И не заметить это можно только при отсутвии зрения или преднамеренно, задавшись целью исказить текст.

Надо сказать что у Мичурина было две мечты. Первая и более ранняя: это акклиматизировать южные сорта и передвинуть их на север, которую он так и не смог осуществить. А другая более поздняя, о которой он писал в своей статье « Мечта моей жизни» : «Создать северное плодоводство, т.е. продвинуть яблоню, грушу, сливу, вишню по ближе к полярному кругу, а такие культуры юга, как виноград, абрикос, персик перевести в Среднюю и от части Северную зону». Так вот, первую, раннюю мечту он не смог осуществить и отказался от нее. А более позднюю реализовал. Вы говорите о принижении мной работ Мичурина. Хотите узнать о настоящих принижениях и унижениях, которые он испытал. Вот что он писал: «До революции мой слух всегда оскорблялся невежественным суждением о не нужности моих работ, о том, что все мои работы – это «затеи», «чепуха». Чиновники из департамента кричали на меня: «не сметь». Казенные ученые объявляли мои гибриды «незаконнорожденными». Попы грозили: « Не кощунствуй! Не превращай божьего сада в дом терпимости!» (так характеризовалась гибридизация).  Вот это настоящие принижение. И то, что когда я пишу о том , что Мичурин не смог осуществить свою раннюю, первую мечту, то в ответ также слышу: «не сметь принижать». Вам это никакого персонажа не напоминает?

И в заключение еще один факт, доказывающий Вашу не внимательность. Вы пишите : «Скажу более: сад Железова находиться как бы на полуострове(а не на берегу) и почти со всех сторон защищен теплыми водами Енисея от суровых Сибирских морозов». Кроме фантазии я тут ничего документального не вижу. Во-первых, о каком полуострове Вы говорите, если Вы тут ни разу не были, а факты говорят о другом:  Я в отличие от вас гостил у Железова и сообщаю вам , что сад находится в 200 м от реки и никакого там полуострова и в помине не было и, следовательно, никакого омывания , почти со всех сторон сада, тем более теплыми водами и быть не могло. Но самое интересное, меня заинтересовало словосочетание «теплыми водами». Я бы на Вашем месте, обладая такой фантазией, написал бы не теплыми водами Енисея, а теплым течением Гольфстрима. Потому что вода в нем действительно теплая, т.к.  нагревается на экваторе под жаркими лучами солнца. От чего же нагреваются воды Енисея зимой, не берет же он своё начало на экваторе? Но раз воды теплые, значит где-то нагреваются. На ГРЭС вода, вытекающая, действительно нагревается в котлах для получения пара, за счет энергии которого вращаются турбины. На ГЭС же турбины вращаются за счет силы воды, падающей с большой высоты плотины. Температура реки (в любой) зимой +1,+2 градуса Цельсия. Если бы вас заставили или даже предложили искупаться в такой «теплой» воде, как бы вы отреагировали? Поэтому и пишут, незамерзающие или холодные воды Енисея! А раз такая температура, то как она сможет согреть сад Железова на таком расстоянии в сорокаградусные морозы? Зимой благоприятное воздействие воды сказывается на деревьях – пары от не замерзшей воды, испаряясь, рассеиваясь, оседает на ветках деревьев в сильные морозы в виде изморози. Получается как бы своего рода шуба, которая немного и защищает от губительного действия морозов. В свою очередь надо напомнить что сад находиться в пойме реки, в низине, а значит холодный воздух стекает с возвышенных мест в низ. Поэтому более низкие места считаются более уязвимыми.

Я думаю , что к этой полемике присоединится и сам ,В.К. Железов и выскажет свое мнениепо существу затронутой темы.

С уважением , В.Т. Горнаулов,

 руководитель клуба садоводов.

 г. Междуреченск.

 

В.Железов. Спасибо за поддержку, уважаемый Владимир Терентьевич! . Я в свою очередь разместил на своем сайте материал на эту тему под названием « За бедного гусара замолвите слово» . А в качестве иллюстрации к вашей статье размещаю несколько фотографий о «теплом» климате на Енисее . Беру паузу до осени , т.к. все о чем мы говорили в моем саду, надо подкрепить свежими фактами , в смысле , урожаем.

Наш друг и   единомышленник  Н. И. Курдюмов по моей просьбе подготовил справку о сортах, что вы перечислили выше и свои рассуждения в нашем бесконечном диалоге: Гибриды Мичурина - открываем его "Итоги 60-летних работ": Кандиль-китайка: первое цветение китайской яблони (яблоня сливолистная -северный  Китай,  южная  Сибирь)  опылено пыльцой крымского Кандиль Синапа;  отборный  сеянец  привит  в  крону  китайки  и воспитан на ней, заменив  её  крону за несколько лет. Плоды сначала были сорными, но за 10  лет  улучшились  -  стали  большими,  вкусными и лёжкими, сохранив красоту  Кандиля,  а  морозостойкость под влиянием китайки усилилась - яблоня росла уверенно на 300 км севернее Мичуринска.

           Бельфлёр-китайка:  жёлтый  американский  сорт  Бельфлёр опылён пыльцой китайки  для  усиления зимостойкости. В корну отборного сеянца привиты

черенки    Бельфлёра    -ментор.  Через пару лет в нижние ветви были привиты ещё метноры - поздние сорта. За 3 года плоды  увеличились  и  стали  дольше храниться.  Сорт  перепривит  в  крону  Антоновки полуторафунтовой. За дальнейшие  годы подвой Антоновки не оказал плохого влияния, а только увеличил плоды. Вывод Мичурина: сорт стал устойчивым к влиянию подвоев.

           Замечу, что  Мичурин расставляет   приоритеты равно:   сначала  -гибридизация,   потом  -воспитание ментором. Без гибридизации было бы нечего  воспитывать,  без  воспитания  не  направятся  НУЖНЫЕ свойства гибрида.  У  нас есть гибриды для воспитания. И есть полудикие подвои.

           Вопрос  лишь  в  том, что, по Мичурину, дички, улучшая зимостойкость, должны ухудшать качество плодов.   Ваши   три абрикоса Академик - яркое подтверждение тому. Выход  -массовость применения ментора и постоянный отбор на качество плодов. Видимо, так и появился "саяногорский феномен".

           Влияние подвоя, как ментора, налицо и сомнению не подлежит.

Но , тогда  ваши   абрикосы   говорят  ещё  и  о  том, что сеянцевые подвои -относительно  плохой способ  размножения  полученного сорта, поскольку сеянцы  генетически  разные  и  влияют непредсказуемо, а "вегетативный сорт" (клон) представляет собой  модификацию,  устойчивую  именно в конкретной среде (а подвой - главная среда). Вот бы нам найти вегетативно укореняемый манчжурец или его гибрид! Тогда эта проблема была бы во многом решена.

Может,  его  стоит поискать?  Возможно, у Матюнина есть такие зимостойкие гибриды манчжурца, устойчивые к выпреванию? Пока не могу ему дозвониться. Ваш Николай.

 

 

Железов Валерий Константинович

Адрес: (индекс 655602) респ. Хакасия,

г. Саяногорск, 10 мкр., д. 2-а , кв. 7.

Тел. 8-(39042)-2-63-76

Моб.  тел. 8-960-776-86-72

сайт: http://sadsib.narod.ru

e-mail: JelezovSadSib@mail.ru

               

              В газете «Сады Сибири» № 12/2010г. Была опубликована статья к.с/х.н. Ф.Х. Халилова « В медные трубы трубить еще рано». Я люблю оппонентов, просто обожаю их, потому что без них жизнь была бы скучнее и однообразнее, появился бы застой в мыслях. А так они заставляют еще раз возвращаться к теме, вступать с ними в полемику, разъяснять свою позицию.

Уважаемый Франц Хасанович! Прочитав Вашу статью, у меня сложилось также впечатление, что вы не очень внимательно читали материал, о котором пишите, а просто мельком, мимоходом просмотрели его, при этом естественно, пропустив некоторые слова, а некоторые исказив так, что получается совсем другой смысл, приписав мне некоторые слова, которые я не писал. В связи с этим мне и пришлось написать Вам ответ, который бы и прояснил ситуацию. По ходу статьи я укажу Вам на эти искажения.

Итак, начнем сначала. Вы пишите в своей статье: « поэтому трубить во все трубы: южные сорта и плодовых растут в Сибири очень рано». А где Вы прочитали у меня, что они растут в Сибири? У меня же написано совершенно другое: «А мечта эта (Железова) – заставить расти южные культуры у нас, в Сибири». Но , это же , не только мечта. И о том , что они растут в Сибири я нигде не писал, а писал совершенно другое: « и с успехом их акклиматизировать, т.е. выращивать у себя». Где тут идет речь о Сибири? В другой статье я писал: «Валерий Константинович сразу же предупреждает, что не гарантирует сохранность саженцев, т.к. они выращены в Саяногорске и адаптированы к здешним условиям». Где тут написано в Сибири? Далее вы пишете: « Сад Железова – это еще не вся Сибирь. Сад, который находиться в благоприятной микрозоне, далеко не вся Сибирь… Поэтому давайте не будем говорить о плодоносящих южных сортах в Сибири, а пока будем говорить о плодоносящих южных сортах конкретно в саду Железова». Это что же получается? Вы самовольно приписали мне слово «в Сибири» и теперь им размахиваете везде и всюду, и в то же время призываете меня, чтобы я говорил только о конкретном саде Железова В.К.  Там везде говорилось только о посещении мной этого сада, но ни о какой Сибири и речи не шло. Зачем приписывать мне то, что я не писал?

Вот это как раз и называется «поставить с ног на голову». Далее Вы пишете, что работа, проводимая В.К.- это не акклиматизация, потому что проводится в благоприятной микрозоне только в одном саду и поэтому не подходит к формулировке Мичурина об акклиматизации, потому что сад это маленькая территория, а не местность. Смею Вас заверить, что таких местностей (микрозон) много и занимают они не малую площадь. Вот пишут об этом Т.И. Дускабилова, Е.И. Пискунов и др. в книге « Слива на юге Средней Сибири» : «Микрозона, наиболее благоприятная для садоводства возникла после создания водохранилища СШГЭС. Река Енисей, незамерзающая на протяжении 200 км ниже плотины, оказывает смягчающие действие на климат прилегающих районов в радиусе 80 км». А площадь с таким радиусом составляет около 20 тыс.кв.км. Если вы откроете замечательную книгу И.Л. Байкалова «Садоводам Сибири», то можете найти там такие слова: « Большое разнообразие почвенно-климатических зон с их благоприятными микрозонами наблюдаются по всей Сибири… Например, в Бейском степном районе выявлена наиболее благоприятная микрозона прилегающая к Саяно-Шушенской ГЭС… . Там произрастают в свободной форме европейские сорта яблони, груши, винограда и другие южные культуры» . Вы обратили внимание на слова: «Такие микрозоны наблюдаются по всей Сибири». Так что область применения результатов работы В. К. Железова будет не ограничиваться территорией одного его сада. Ну , а насчет того, что «Эти сорта растут в Сибири, говорить пока рано», я и не утверждал что они растут в Сибири, откуда вы это выкопали?

Да они и не могут расти во всей Сибири. Вот что писал по этому поводу В.И. Мичурин: «Новые сорта плодовых растений мною выведенных в Тамбовской губернии. Естественно поэтому, что в большинстве они будут пригодны и продуктивны лишь в местностях Тамбовской губернии и ближайших к ней окраин соседних губерний. Чем дальше от помеченного района будут находиться места, тем постепенно качества сортов и продуктивность их насаждении будут понижаться. Универсальных по пригодности во всех местностях сортов многолетних плодовых растений, конечно, быть не может». Читаем дальше, Вы пишите: «Они оба идут правильными путями, дополняя друг друга. И.В. Мичурин основным для себя выбрал метод гибритизации, В.К. Железов – ментора». Все верно, но только с небольшой разницей. Этот правильный путь, который выбрал В. Железов, отрицал сам Мичурин, да и результаты этих путей получаются разными. Вот в этом - то и заключается вся изюминка, о которой я все время и говорю, а вы упорно не хотите ее замечать. Они занимаются акклиматизацией. А что такое акклиматизация? Вы в свой статье приводите цитату Мичурина, в которой он говорит, что : «По его мнению можно допустить выражение..» и дальше приводиться определение акклиматизации. Но это еще и настолько длинное определение, что я обратился к «Толковому словарю русского языка» Ожегова и нашел такое определение : «Акклиматизация – это приспособление растений к новой среде, новому климату». Все, и никаких местностей , на отсутствие которых вы ссылаетесь, отрицая акклиматизацию у  Железова. А что такое к новому климату в наших условиях Севера и Сибири? Это конечно же к морозу. Значит,  цель акклиматизации у них была (и остается) – повышение морозостойкости.

Акклиматизацию можно осуществлять двумя путями или методами. Первый – искусственный, вегетативный с помощью прививок. Второй – естественный, путем посева семян, в том числе гибридных. По первому методу растения не изменяют своего строения. Поэтому при акклиматизации южных сортов качество плодоношения почти сохраняется. И название сорта остается прежним, без изменения. Только повышается морозостойкость. На акклиматизацию этим методом Мичурин потратил десятки лет напрасного труда и средств. Но результатов не добился. Все деревья исправно погибали от морозов, точнее как он выражался – деревья «иностранных сортов». И вынес такой вердикт, что вегетативным способом акклиматизировать южные иностранные сорта НЕВОЗМОЖНО.

Об этом я и приводил его цитату в своей статье. И с этой мечтой он расстался. После этого И. Мичурин после долгих поисков выбрал для себя другой путь. А именно , не акклиматизировать южные сорта, а акклиматизировать южные культуры южных плодовых растений. Для этого он скрещивал сорта южных растений с нашими морозостойкими, но более дикого вида. И получал в результате не чисто южные сорта, а смесь двух сортов, т.е. совершенно новые сорта с новыми признаками, которые и позволили ему продвинуть на север и в Сибирь. Но еще раз , подчеркиваю ни какие ни южные сорта.

Вы, уважаемый Франц Халилович , приводите в пример и мне в упрек сорта Мичурина( Бельфер - Китайка, Кандиль – Китайка), которые прекрасно растут у нас. Но ведь даже в названии их видно, что это не чисто южные сорта – Бельфер, Каньдиль. А имеет название двух родителей, один из которых Китайка. Вот почему и заслуживает уважения путь, по которому пошел В.К., потому что его отрицал сам Мичурин. И невзирая на огромный авторитет мэтра, решил проверить правильность его вывода о невозможности с помощью прививок акклиматизировать южные сорта (но не культуры). Для такого шага надо иметь мужество, сильный характер и твердо и четко поставленную цель. А вдруг не получится. Ученые у нас так же не признают этот путь. Кому охота иметь у себя лишнюю головную боль в случаи неудачи. Все привыкли жить спокойно.  Я уже писал , что повышение морозостойкости южных сортов (но не культур) на 5-10 градусов, с сохранением признаков плодоношения – это как раз то, о чем мечтал сам Мичурин и эту мечту пытается реанимировать, осуществить В.К. Железов. Но как эта мечта осуществится, покажет время. Потому что, еще одним условием акклиматизации, Мичурин считал сохранение свойств сорта при размножении его посевом семян или прививкой. Об этом я тоже писал. Но для этого нужны массовые испытания их, в том числе и в других регионах. А испытывают их не научные учреждения, а садоводы – любители, которые пока еще и не занимаются их размножением. А один человек такую огромную работу не в состоянии. Вот поэтому и «трубить во все трубу» (или громко извещать) об этом я и не собирался, а просто констатировал факты. Мичурин же создал свои сорта (точнее сказать гибриды), совершенно новые, отличающиеся от южных иностранных сортов, благодаря чему и смог продвинуть южные культуры(но не сорта) далеко на север.

 

Дискуссионный клуб на сайте Железова

В.Т.  Горнаулов – Ф.Х.  Халилову

Hosted by uCoz